2022年12月13日，卢沙野大使接受法国《ELEMENTS》杂志采访，重点就中国外交风格、乌克兰危机、中俄关系、中欧关系以及中国传统文化、人口政策等问题回答了记者提问。《ELEMENTS》杂志将于明年1月刊登访谈报道。采访实录如下：
问：大使先生，我的第一个问题是，最近两三年来，甚至是更早之前，您被媒体称为“群狼之首”，这个词应该是出自中国的一部电影。您被比作是对西方媒体开展舆论战的“战狼”。我想知道这一表述的确切出处是哪里？真的是这部电影吗？是被理论化了吗？您接受这一称呼吗？这是您的个人风格，还是中国新一代外交官对抗西方影响的使命？
答：事实上，这不是中国发起的舆论战，恰恰相反，这是西方媒体对中国进行的由来已久的舆论战。当然，中国的回应方式改变了。以前，面对西方媒体的攻击，中国“骂不还口”。我们很宽容，甚至有些软弱，因为我们不想与西方媒体论战。此外，说实话，西方媒体实力强大，中国不具备与之抗衡的能力。当时中国还不强大，还未被美国视作主要战略对手。所以，即使我们遭到诽谤和污蔑，也不会在国际上产生大的影响。中国的主要精力放在促进自身经济发展上。
但是现在不同了，众所周知中国已经成为世界第二大经济体。因为中国实力的上升，美国人越来越将中国视为主要战略竞争对手，根据美国官方文件的表述，甚至是长期威胁。所以美国人越来越把媒体当作攻击、遏制中国，阻挠中国发展的武器。他们的手段也越来越有攻击性和诽谤性。鉴此，中国在世界上的形象，特别是在西方国家的形象大大恶化了。但这并非中国形象真的变坏了，而是西方媒体对中国形象的叙事或描述变坏了。这就对中国在世界上的存在产生了影响，不仅在西方国家，还在世界其他地方。在我看来，这就是这些年来中国外交风格转变的原因，尤其是新冠疫情暴发以来。
2020年初疫情暴发后，西方媒体发起了一波诋毁中国的运动，尤其是在病毒起源问题上。如果中国不作回应，所有人都会认为是中国制造了病毒，或者认为病毒是从中国实验室泄露的。这就是为什么中国必须站出来向公众，特别是西方民众进行澄清和沟通。当然，我们的回应是坦率真诚的，但却被西方人视作具有攻击性。我们现在的表达方式很直率，不像以前那么含蓄委婉。对于现在我们的直来直去，西方人还不习惯。我认为西方人应该适应中国外交的新风格。在中国共产党第二十次全国代表大会的报告中，习近平总书记指出，要增强全党全国各族人民的志气、骨气、底气，全力战胜前进道路上各种困难和挑战。
问：您认为这种基调的改变是从2020年开始的？还是更早？
答：从2020年开始，中国遭受了极其猛烈的攻击。这不是正常的批评，而是毫无根据的无端攻击甚至是诋毁诽谤。这对中国人来说是不可接受的。
问：我的第二个问题是关于俄罗斯的。一些观察家认为，俄罗斯在某种意义上既是中国的“盾牌”，又是中国的“利剑”，中国这个“崛起大国”和俄罗斯这个“复苏大国”结盟共同对抗西方。您对此怎么看？您认为“欧亚主义”仅仅是哲学家提出的世界构想，还是当今地缘政治的现实？
答：中俄关系是正常的国家间关系。中俄都是主权国家，需要发展双边合作，实现互利共赢。中俄全面战略协作伙伴关系不针对任何第三方。我们的目的只是更好地实现发展，增进两国人民福祉，加快两国现代化进程，更好维护地区和世界和平稳定。
我认为“欧亚主义”更多的是一个地理概念。如果有人坚持认为这是地缘政治现实，那是他们自己的理解。但我认为这是对亚欧大陆地理的现实描述。中国和俄罗斯是亚欧大陆的重要组成部分，但除了中俄之外，欧洲也是亚欧大陆的重要组成部分。这个概念不是中国人提出的，而是由俄罗斯人提出的。
问：是的。
答：我认为他们（提出这个概念）的目的是为了发展亚欧大陆各国之间的合作，这在一定程度上同“一带一路”倡议相契合。中国提出共建“一带一路”没有地缘政治目的，而是为了发展经济，扩大中国西部地区的对外开放。上世纪80年代初，当邓小平先生提出对外开放政策时，开放的地区主要是中国东部，西部地区经济发展则相对滞后。现在中国政府希望通过“一带一路”倡议扩大西部地区的开放。
此外，中亚国家，像哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦等前苏联加盟共和国都是内陆国，也需要同中国合作以获得出海口。而俄罗斯也需要通过合作更好发展经济。因此“一带一路”倡议受到了亚欧大陆各国的欢迎，其影响也扩大至非洲等其他大陆。
位于亚欧大陆另一端的欧洲也是“一带一路”的受益者。在“一带一路”倡议框架下，中欧班列联通了中国与20多个欧洲国家大约180个城市。每年往返中欧之间的班列数量达到12000班次，这也给欧方带来了巨大利益。因此，如果在经济合作与发展基础上理解欧亚主义，我认为是好的。但如果通过地缘政治视角来解读，这就有些消极了，因为这让人联想到不同国家之间的战略争夺。
“欧亚主义”一词还让我联想到另一个概念—“印太”。近年来美欧等西方国家炮制了“印太战略”，这纯粹是地缘政治概念。这对大家都不利，因为这让人想到国家间争斗和阵营对抗。
问：既然我们谈到了“印太”这一地缘政治概念，我想聊一聊当前全球矛盾的主线，也就是亚太以及中美关系紧张问题。我引用一位美军高官在一次研讨会上讲话，“乌克兰危机仅是一次‘试吃’、一次热身，美中之间可能会爆发更大规模的冲突对抗，世界大战将会到来”。您如何看待这些言论？中方如何回应？
答：我认为这些言论很危险。这暴露了美国内心的真实想法，即在全球制造混乱、争端，甚至挑起战争。这对世界各国都不利，因为当今时代主题仍是和平与发展，但美国总是希望战争。当然，这些战争不是发生在美国，而是在世界其他地方。我认为，如果在世界其他地方爆发战争，美国可能感觉更安全。那些发生战争的国家要向美国寻求援助，至少是寻求武器支持。例如，在当前乌克兰危机中，欧洲国家既要向美国寻求能源，也要向美国寻求武器。乌克兰也需要美国武器。美国小则大发战争财，大则可以利用这些国家服务自身战略利益，维护其全球霸权。
现在，美国已经在欧洲挑起了一场战争，还想在亚洲燃起战火。在台湾问题上，美国挑衅越来越多，试图刺激中国卷入战争。台湾问题涉及中方核心利益，关系国家主权和领土完整，我们没有任何退让余地。我们反对的是台湾“独立”，中国政府始终倡导两岸关系和平发展，只要“台独”分子及其支持者不挑衅，我们的基本政策就是通过“一国两制”实现和平统一。这体现了我们对台湾同胞的最大诚意。
但近年来，台湾当局，准确说是民进党，执意搞“台独”。他们认为能够依靠美国支持挑战中国主权，不断搞分裂活动。美国则违反中美联合公报中的承诺向台湾当局增加售武，使其能够具备所谓抵御大陆军事行动的能力。中国以最大诚意、尽最大努力争取和平统一的前景，但决不承诺放弃使用武力，保留采取一切必要措施的选项。所以不是中国想要战争，而是美国在不断火上浇油，挑起战争。全世界都知道美国是战争的赢家。我最近读到多篇法国媒体刊出的文章，很多人都在谈论这一点。
问：我们看了《费加罗报》的文章。
答：既然美国是乌克兰危机的最大赢家，我们就不应让同样的剧情在亚太重演，所以中国政府坚决反对战争，防范所有美国带来的风险。
问：在柏林墙倒塌后的30年里，美国和它的西方盟友一直在不断挑起或激化冲突，比如在伊拉克、阿富汗、乌克兰、台湾等国家和地区。您认为，美国为什么要火上浇油？可以说美国是系统性的麻烦制造者吗？
答：我个人认为美国是全球麻烦的制造者。世界上哪里有麻烦，哪里就有美国和美国人。在全世界所有冲突的背后，都有美国的黑手在制造混乱和不稳定。就像我刚刚说的，这符合美国的利益。因为如果世界其他地方陷入动乱，美国就感到安全，美国还可以借此转移国内矛盾。实话实说，美国国内充满了各种矛盾和危机：种族歧视、贫富差距、移民问题、枪支和毒品引发的暴力。但是美国政府没有想办法解决这些内部问题，而是想要对外输出矛盾或者在外界寻找解决问题的方法，包括制造经济危机和通货膨胀。美国出台《通胀削减法案》的目的就是试图以盘剥欧洲的方式解决自己的通胀问题。这将导致欧洲国家的去工业化，掏空欧洲经济根基，非常自私。不管美国政府如何更替，“美国优先”的政策不会改变。
问：遗憾的是，受美国指挥，欧盟将中国视为“制度性对手”。这和1964年戴高乐将军同中国建交的举动相差甚远。您如何看待中国和欧盟关系的演变？
答：我对欧盟盲目跟随美国的立场有些失望。美国将中国视为主要战略对手，那是因为美国认为中国威胁了它的全球霸权，即使中国没有这样的想法。中国无意与美国竞争世界霸主，只希望实现自我发展，提高人民生活水平。
但在中国和欧洲之间不存在战略利益冲突和矛盾。欧洲国家没有霸权，中国和欧洲分处亚欧大陆两端，地理上并不毗邻，哪里来的冲突和矛盾呢？在我看来，我们只有共同的发展利益，而且中欧经济互补性非常强。法德等欧洲国家在创新、工业、服务业领域优势明显，中国拥有14亿人口的庞大市场。如果中欧合作，我们有巨大的发展空间。为什么欧盟要把中国视为敌人？
欧方有三重定位，但我认为“制度性对手”意味着我们有不可弥合的分歧，双方存在根本矛盾。如果中欧是“制度性对手”，那是否还有必要在其他领域进行合作呢？欧洲一厢情愿地既要与中国对抗，又想通过合作获得好处，这是不正常的。中国政府总是试图说服欧洲国家和欧盟认识到我们双方更多的是“合作伙伴”。尽管中欧社会制度不尽相同，但这并不意味着我们就是“制度性对手”，这很正常。全世界有193个联合国承认的主权国家，各国社会制度不尽相同，难道欧洲认为凡是与自己社会制度不同的国家都是对手吗？这既不合理，也不公平。我们希望欧盟能从长远利益出发调整立场。最近，我看到媒体上一篇文章，指出一些欧洲人看到美国对欧洲国家的所作所为，认为美国才是欧洲的“制度性对手”。
问：我想看看这篇文章，这种观点并不多见。
答：确实不多见。一些欧洲人对美国在乌克兰危机问题上的做法非常失望，尤其是面对能源危机，美国正以比本土高出四倍的价格向欧洲国家出售美国天然气。因此，有人认为美国不是欧洲的盟友，而是制度性对手。我想中欧之间应该避免这种立场。
问：我想您应该看了法国2022年国家战略评估报告。报告总结了法国政府在国防领域的大政方针。报告指出，中国共产党和中国人民解放军的目标是（让中国）取代美国成为世界第一强国。其实您刚刚部分回应了这一点，说这并不是中国的目标。
答：我可以给你读一下中共二十大报告中关于中国国防政策的表述。习近平总书记在报告中指出，“如期实现建军一百年奋斗目标，加快把人民军队建成世界一流军队，是全面建设社会主义现代化国家的战略要求”。我们当然希望中国军队成为世界一流军队，因为中国是世界一流的经济体。但这是为了“提高维护国家主权、安全、发展利益战略能力”，而不是为了跟美国争夺霸权。我也看了这份评估报告。我认为法方对中国国防政策或对外政策存在误读。
问：前面这一部分主要是与您讨论地缘政治问题，现在我希望和您谈谈中国国内问题。我们感觉似乎在毛泽东时期，孔子的儒家思想是作为封建残余被批斗的，但今天我们看到这位来自中国山东的伟大哲学家正在强势回归，特别是中国官方话语体系中儒家思想越来成为民族象征，孔子则是主张对国家忠诚的卓越思想家。您对此怎么看？这是对儒家学说这一民族认同的平反，还是回击西方普世主义的一种手段？
答：儒家思想是中国优秀传统文化的一部分，儒家思想之所以在毛泽东时代颇受争议，是因为毛泽东出生的年代是中国历史上最黑暗的年代，彼时的中国饱受西方列强的欺凌和侮辱。在19世纪，中国的知识分子为寻求救国之路，对中国遭受失败和不幸的原因进行了反思。一部分中国知识分子将中国的不幸归咎于中国传统文化的衰败，主张向西方国家学习，照搬照抄、全盘西化，认为中国传统文化都是消极的。
问：都是些陈旧腐朽的东西。
答：是的。这些知识分子甚至主张废除汉字，使用法语和英语这样的拉丁字母，幸运的是他们没有成功。我认为，这种对儒家思想的摒弃暴露了当时中国人的不自信。1919年爆发的五四学生运动提出“打倒孔家店”，提倡“德先生”“赛先生”，热情高涨地寻求民族拯救之路，明确表现出对传统文化的批判性反思。但传统文化不是那么容易被抹去的。毛泽东主席本人就是一位中国传统文化大师，他是一位伟大的古典诗词作家，书法写得非常好，几乎通读了所有中国历史书籍。
中国在这段革命时期摒弃传统文化，引进了包括马克思主义在内的西方理论。马克思主义是一种西方理论，但中国共产党将其作为指导思想，并且不是简单地照单全收，而是做到了“两个结合”，即同中国具体实际相结合、同中华优秀传统文化相结合。这体现了中国传统文化在我党实践中的重要性。因此，自十年前就任以来，习近平总书记始终高度重视中国传统文化。他注重挖掘中华优秀传统文化，并提出坚持文化自信。文化自信是更基础、更广泛、更深厚的自信，是我们为实现中华民族伟大复兴进行伟大斗争的源泉。中国共产党非常重视儒家思想，因为它是中国文化、或者说至少是中国政治文化的杰出代表。
问：是习近平总书记把孔子抬到这个高度，还是此前就是这样？此前还有其他人提到孔子吗？
答：此前就是这样。改革开放后，我们对中国文化的传统价值观进行了再思考。习近平总书记也是中国传统文化大师，他经常引用孔子和其他古代大思想家的语录，能背诵许多古典诗词。我们完全可以从传统文化中汲取智慧。例如，习近平总书记提出的人类命运共同体理念，就来源于中国古代传统文化。“大同社会”的概念在孔子的时代就有了。
问：下一个问题可能没那么诗意，我们听说中国政府计划在两年内禁止使用外国制造的计算机。法国政府是否应该学习中国的独立？这条消息让我深受震撼，因为法国政府刚刚向微软、戴尔等下了订单，法国已无独立和数字主权可言，而中国则在几年间培育出了可与GAFAM比肩的数字巨头。
答：你说的是BATX（百度、阿里、腾讯、小米）。
问：您对此事怎么看？
答：我没有看到在中国政府正式禁止使用外国数字产品，可能不鼓励。过去数年来，美国政府对中国尤其是数字和电信企业采取了很多胁迫性措施，例如他们制裁了中国最大的电信设备制造商华为。美国政府切断了很多数字产品，如芯片的对华供应链，不仅有硬件层面的，也有软件层面的。如果我们继续在行政系统中使用美国生产的或含有美国元器件的电脑等数字或电信产品，一旦美国对我们断供或在产品中安插后门，我们将处于十分危险的境地。中国政府需要考虑到这点。此外，无论是在软件还是硬件方面我们都有自己的替代产品和方案。因此即便真的存在禁用规定，也完全属于预防措施。
我认为法国也应对美国保持警惕，因为关于美国监控欧洲盟友的报道早就屡见不鲜。美国人一边利用西方电信产品监控欧洲政府，一边指控华为的产品和设备缺乏安全性。但事实上，华为已经将他们的产品送到英国和德国检测，结果显示他们的产品十分安全，不存在后门。美国出于遏制华为发展的目的，仍以国家安全为借口，不仅在美国禁止华为设备，也要求欧洲盟友不使用华为设备。
问：在英国吗？
答：是的，在法国也几乎同样，只是没有明说而已。
问：法国议员们正就5G发展问题展开讨论。如果未来法国国民议会和政府向美英等西方盟友看齐，中国将作何反应？
答：我们对此并不赞同。法国和其他欧洲国家不应追随美国立场，因为美国指控缺乏依据完全站不住脚。正如我刚讲的，华为已经公开请第三方机构检测其产品安全性，结果没有任何问题。我认为美国害怕的不是华为设备的不安全，反而是它的绝对安全。如果欧洲国家使用华为设备，美国人就再也不能进入欧洲电信系统监控欧洲国家了。因此我认为欧洲国家不应无端指责华为。
问：这是一个无懈可击的论据。如果我们相信经济媒体的报道的话，中国的一些购房者正背负重债，甚至拒绝偿还房贷，导致了一场威胁中国整体经济的房地产危机。在经历了30年不断的增长后，中国的房地产泡沫是否正处在破裂的边缘？这个问题严重吗？
答：确实，中国房地产领域在过去两三年陷入了危机。的确存在泡沫，但泡沫不会破裂，因为中国政府已经早早采取了措施为房地产泡沫泄气，以防止破裂。这些措施在过去两年间取得了很好的效果。当然，我们承受了一些后果，房地产行业经历了一段低迷，但这并不是泡沫破裂。
从今年底开始，由于房地产危机已经得到了很好的控制，中国政府获得了重振行业发展的可能和手段。可以看到，中国的银行开始重新向房地产公司放贷，中国政府监管机构也开始重新授权房地产企业上市融资。这是行业发展的一个振奋人心信号，透露出中国政府对完全掌控局面、防止泡沫破裂的信心。所以说，我们已经度过了泡沫破裂的阶段，进入了重振行业发展的阶段。
问：最后一个问题关于中国的老龄化。通常我们认为，当65岁以上老年人口占比超过10%时，就意味着进入了老龄化社会，中国自2014年以来就已经如此。中国政府如何应对社会老龄化？
答：首先，中国政府已经取消了独生子女政策。这一政策已经实施了三四十年，现在风向变了。中国政府鼓励年轻夫妻多生孩子，要二孩甚至三孩。当然，年轻人抚养孩子不容易。针对这种情况，中国政府出台了优化生育政策，比如设立更多收费更低的公立托育服务机构，整顿私立校外培训行业等。
校外培训是家庭一项沉重的负担。中国很多家庭只有一个孩子，父母在子女教育问题上几乎不惜一切代价。私营校外培训机构和公司抓住了这些父母的心态，在校外开设非常昂贵的课程。父母经常要把收入的一半投入到子女教育中。这样一来，年轻父母就不敢再要更多的孩子，一个孩子的负担就已经够沉重了。这就是中国政府去年采取取缔校外培训机构措施的原因，要求小学和中学将教学资源投入到校内。否则，公立学校的老师就会去找第二职业，也不把注意力放在教学上，而是到学校外面，加入私立校外培训机构来获得更高收入。如今这些机构被取缔，对学校和父母都好，也大大减轻了学生的校外负担。
问：所谓“校外培训”，是在放学之后去的学校吗？为了取得更好的成绩？
答：是教育系统之外的“附加”培训，这对孩子是沉重的负担。当然，这些鼓励措施可能要几年后才能见效，并非立竿见影，但我们希望可以产生效果。此外，还有一种现象就是现在中国的年轻人、尤其是大城市年轻人的生育观变了。很多中国年轻人像西方人一样不愿意要孩子了，因为养育孩子的花销大，还会牺牲他们的娱乐时间。这一现象在中国大城市十分普遍。发展中国家的出生率通常比较高，但西方发达国家的出生率却比较低，如欧洲的一些国家。但法国的出生率相对高。
问：是的，日本的出生率就很低。中国政府是否出台了遏制人口老龄化趋势的措施呢？还是并不把它当回事？
答：遏制人口老龄化趋势很困难，鼓励生育或许是一个办法。
问：鼓励生育的政策？
答：是的。如果新生儿增加了，人口老龄化趋势就会得到遏制。中国政府目前也正在这么做。
问：非常感谢您。我们刚才的交流非常有趣，现在我想回到最开始讨论的问题上。我记得，两年前很多法国媒体将您称作“战狼”。我想知道这一称呼从何而来？
答：源自一部中国电影。
问：您看过这部电影吗？
答：我没看过。这部电影在中国非常受欢迎，是2017年中国电影票房冠军。有些法国人以“战狼”为标签对中国外交官进行攻击。他们认为“战狼”是贬义词，但在中国却是褒义词。有些人扭曲了词语本身的含义，将其用于讽刺、诋毁中国外交行动和中国外交官。就像我刚才讲的，中国外交的风格改变了，我们将以更加坚定的决心、勇气和意志去回应攻击。他们无法接受这个转变，因为他们还不习惯于在攻击中国后遭到反击。他们想让中国奉行“绵羊外交”而非“战狼外交”。他们认为只要给中国外交官贴上这个“标签”，中国外交官就不敢反击他们了。但在涉及到国家尊严和利益时，中国外交官会毫不犹豫地进行斗争来维护国家利益。
说实话，我不在乎他们给我贴“战狼”的标签，我只看到了他们的懦弱。他们无法在与中国外交官的战斗中取得胜利，只能依靠“贴标签”和“言语攻击”来逞强。他们企图通过污名化来毁坏中国外交官信誉。例如，他们称中国外交官的行为具有攻击性。我在对法国外交记者协会发表讲话时说：你们可以去看看我在法国媒体公开发表的言论，看看我是否有攻击性？并没有！完全是无端指责。
问：谢谢您。
答：不客气。