首页 > 时政热点
卢沙野大使就中共二十大等议题接受LCI电视新闻台专访
2022/11/01

2022年10月28日,驻法国大使卢沙野接受LCI电视新闻台周五黄金档栏目《大访谈》直播采访,重点就中共二十大等议题回答记者提问。采访实录如下:

记者:中国驻法国大使卢沙野先生您好,当您看到这幅地图的时候,您作何评论?

卢大使:地图?

记者:在这张地图上我们看到西方世界约8亿人,而在亚洲,包括中国在内的专制国家有30亿人。

卢大使:中国不是专制国家,我们施行的是人民民主。

记者:从人口的分量看,在您看来,人口的逻辑是否有风险……

卢大使:人口?中国是世界上数一数二的人口大国。你想说什么呢?

记者:在您看来,历史不可阻挡的趋势是什么?

卢大使:中国人对自己的未来充满信心,中国的发展前途一片光明。

记者:我们接下来会谈到中国的经济发展问题,也会谈到中国大规模的侵权行为。大使先生,应该注意到您所代表的,这是一件很有趣的事。首先,您的法语很好,这并非偶然,您曾担任中国外交部非洲司司长。这是一个很重要的岗位,特别是在中国扩大对非洲的影响力上,您发挥了很重要的作用。

卢大使:的确,中国与非洲有着传统合作关系,这也是中国将非洲国家视为主要战略伙伴的原因,所以非洲司也是中国外交部的重要部门。

记者:您还曾担任武汉市副市长,武汉因为新冠疫情而被人所熟知。武汉市的人口是多少?

卢大使:约1000万。

记者:与大巴黎的人口差不多。

卢大使:是的。

记者:在中共党内,作为中国驻法国大使,您扮演了很重要的角色,在北京也很受关注。中国在中俄关系、中国的权力组成、对世界权力的意愿方面是否发生了转向?我们想听听您的分析。在你们所称之为“世界新秩序”问题上,普京也谈到了这一点,对此您有何评论?我们先听听普京说了什么。

(普京画外音:西方已无力独自统治全人类,却为此费尽心机,而这令世界上大部分人民难以忍受。用列宁的经典语录说,这就是新时代主要矛盾的所在。从某种程度上看,我们正面临革命性局面:精英无能,而老百姓也不想再这样生活下去。)

记者:大使先生,您同意普京的说法吗?

卢大使:中国支持建立多极化的国际秩序,主张国际事务由各国商量着办,这也是习近平总书记在中共二十大报告中所主张的。

记者:然而您知道吗?一家欧洲的非政府组织希望向中国的维吾尔族民众提供援助,由于中国政府的失误,维吾尔人处境艰难。中国的基督教徒也遭到迫害,梵蒂冈的方济各教皇希望向他们提供援助。

卢大使:新疆维吾尔人的生活没有问题,不需要这些所谓的支持和援助。

记者:其他人并不是这么说的,比如《世界报》进行了全面调查后发现,新疆少数民族民众的收监率甚至比斯大林时期还要高。这对你们来说,显然是证据确凿。

卢大使:他们是怎么进行的调查?他们找了6个、8个、10个说谎的“证人”,你们就把这些“证词”当做证据,这不公正。

记者:大使先生,在一个民主国家自由工作的日报和一个拥有14亿人口的专制国家之间。可以很快作出选择。

卢大使:中国不是专制国家。我刚才已经纠正过了,中国施行的是社会主义人民民主。

记者:我们接下来谈谈人权。今天你们政策的方向,在当前的关键时刻。习近平先生在中共二十大报告中特别提到了台湾。永远不会允许台湾独立是板上钉钉的事。是这样吗?

卢大使:的确。习近平总书记所做的报告中有很大篇幅涉及到台湾,我向你做一个全面的介绍。他说,解决台湾问题、实现祖国完全统一,是中国共产党矢志不渝的历史任务,是全体中华儿女的共同愿望,是实现中华民族伟大复兴的必然要求。

记者:也就是说,台湾早晚会回到中国的怀抱?

卢大使:是的。“和平统一、一国两制”是实现两岸统一的最佳方式,对两岸同胞和中华民族最有利。

记者:大使先生,对不起打断您,您提到了人民的愿望。正如我刚才所说的,民主国家的媒体会开展民调。根据台湾政治大学今年6月所做的一份最新民调,在受访人群中,64%的人认为自己是“台湾人”,30%的人认为自己既是“台湾人”也是“中国人”,只有2.4%的人认为自己首先是“中国人”。

卢大使:如果你对全中国14亿人开展民调的话,那么99%的人都是支持统一的。

记者:人民享有自决权,我想这一点您也是承认的。也就是说台湾人的命运应该由台湾人自己来决定,而不是由全体中国人来决定。

卢大使:台湾是中国的台湾,当然应该由中国人来决定台湾的命运。

记者:就像斯大林说的,“这属于我”。您的口吻与大独裁者斯大林如出一辙。

卢大使:我不知道斯大林说了什么。

记者:台湾人的比例不重要……

卢大使:我只知道实现国家统一是中国人民的共同愿望。

记者:但您不承认台湾人民的愿望。就像乌克兰人民一样。

卢大使:更应该承认14亿中国人民的愿望。

记者:这是不是就像法国人所说的“帝国”?

卢大使:中国不是什么“帝国”,而是“共和国”。

记者:意思是说帝国有权决定其行省的事务。还有其他的。西方也有帝国。

卢大使:这是你们西方人的逻辑,在中国人的思维中不存在帝国逻辑,国家的命运由人民来决定。

记者:是台湾人民,而不是中国人民。中国不能把手伸到一个独立的国家里。

卢大使:你搞错了。台湾属于中国。

记者:这不是所有权的问题。大使先生,这不是一处房产,这是一群自由的人民。

卢大使:中国人是自由的,不是吗?

记者:是的,但是没有为其他人作出决定的自由。

卢大使:中国人拥有决定自己命运,决定国家命运的自由。

记者:大使先生,正如习近平先生所说的,中国为了实现统一,从不承诺放弃使用武力。

卢大使:是的,我给你念一下他所说的:台湾是中国的台湾,解决台湾问题是中国人自己的事,要由中国人来决定。我们坚持以最大的诚意、尽最大努力争取和平统一的前景,但决不承诺放弃使用武力,保留采取一切必要措施的选项。

记者:会发生战争吗?

卢大使:这针对的是外部势力干涉和极少数“台独”分裂分子及其分裂活动,绝非针对广大台湾同胞。这就是我们解决台湾问题的政策。

记者:我重复一遍,根据前面提到的民调,在我看来,支持独立的人并不是少数,反而是你们这一边是少数,只有2.4%的台湾人承认首先是中国人。不管怎样,最终会爆发战争吗?我们看看各国的国防预算,美国遥遥领先,中国比不上。但中国的国防预算增长极快,马上就要达到3000亿美元。历史证明,一旦一个国家如此武装自己的时候,它肯定是有所图的。

卢大使:有什么问题呢?

记者:我没说有问题。

卢大使:中国需要有自我防卫的能力。

记者:这是你们的权力,但是……

卢大使:中国有14亿人口,美国有多少?中国的人口是美国的4倍,而美国的国防预算是中国的3倍。

记者:您认为台湾会在何时、何种情形下回到中国的怀抱?

卢大使:我们愿意尽最大努力争取祖国的统一。

记者:以前的例子对你们并不利。您也听到香港的一些非政府组织指责中国背叛了自己的承诺,香港的自由受到很大限制。

卢大使:你又用了一个“坏词”。我们并没有“背叛”,我们严格遵守了承诺,完整、准确地执行了“一国两制”政策。现在我们看到香港已经恢复了正常秩序,香港也重新回到平静发展的轨道。

记者:付出了什么样代价呢?查禁组织,逮捕反对人士。

卢大使:逮捕这些人是因为他们违反了香港法律。

记者:政治层面的法律?

卢大使:司法层面的法律。他们不仅违反了香港国安法,而且也违反了港英时期制定的法律。

记者:大使先生,中国是当今世界少有的强国,西方人为殖民主义、奴隶制认罪,德国人也为希特勒时期犯下的罪行悔过。你们不为毛泽东时期犯下的罪行忏悔吗?

卢大使:你今天晚上到底想跟我讨论什么?

记者:我向您提问。

卢大使:问什么问题?关于国际时事?关于中国当前形势?还是关于中共二十大?

记者:一会我将采访诺贝尔和平奖得主。

卢大使:不应该……

记者:来自乌克兰的诺贝尔和平奖得主说,在承认“古拉格”的过程中才觉醒过来。很多中国的自由人士……

卢大使:不要以你的偏见来向我提问。

记者:我没有任何偏见。但是就像毛泽东犯下的……

卢大使:我们应该平等相待。

记者:的确是平等的,我完全尊重您个人以及您的角色。但是毛的罪行并不是空论。

卢大使:不是“罪行”。

记者:不是“罪行”吗?

卢大使:当然不是。毛泽东主席是中华民族的大英雄,正是他建立了中华人民共和国。当然在探索建设社会主义、实现国家现代化过程中,中国共产党承认他犯过错。但是他的功绩远远大于他的过错,直到今天全体中国人依然对他有着很高的赞誉。

记者:您知道世界上存在很多不同的观点。有一些俄罗斯人认为斯大林在1945年取得的胜利可以弥补他所有的过错。斯大林几乎无恶不作,诸如集中营、不幸的人、大饥荒、数百万农民被屠杀,这都是他的过错!

卢大使:你总在使用“坏词”。“大屠杀”意味着什么?

记者:由大饥荒引起的。

卢大使:大饥荒?

记者:人为造成的大饥荒。

卢大使:我告诉你一组数据:在中华人民共和国成立时的1949年,中国的人口是4亿。而在20世纪初,中国的人口也是4亿。你可以看到,在半个世纪的时间里,中国的人口并没有增加,为什么?因为战争,因为饥荒。而当时中国共产党还未执政。到了1980年初,中国的人口增加到8亿,翻了一番。如果照你所说的,中国共产党屠杀人民、制造饥荒的话,中国人口怎么可能翻番呢?符合逻辑吗?

记者:大使先生,关于这个话题,每个人都可以从历史书中寻找答案。

卢大使:你说说这符不符合逻辑?

记者:如您所愿,我们回头来谈关于二十大的新闻。今天中共是否出现意识形态上的转折点?中国国家主席批评了旧秩序,表示存在 “党的领导弱化、虚化、淡化问题”、“拜金主义、享乐主义等错误思潮”、“网络舆论乱象丛生”。中共内部是不是想进行意识形态上的转变?

卢大使:这恰恰展现了中共敢于承认过去自身存在问题的勇气。

记者:这是不远的过去。您完全了解,我们谈论的不是毛泽东时代,而是前任领导人的时代。

卢大使:你想在中共党内制造不和?

记者:不是不是。我不管你们党内的事,您很清楚这一点。是不是就像俄罗斯发生的情况,我们看到普京政权的转变,你们的政权是不是也出现转变?

卢大使:我们党有勇气修正错误,创造更加美好的未来。党的二十大的主题是高举中国特色社会主义伟大旗帜,也就是说在坚持基本原则的基础上推进创新。

记者:某种程度上,你们是不是认为属于你们的时代已经到了?历史上西方人对待中国的做法十分恶劣。我想到了鸦片战争,特别是英国人将鸦片贸易强加给中国。那是19世纪,现在是21世纪,中国是不是还抱有复仇心理?

卢大使:西方国家应当改变对发展中国家的行为。

记者:怎么改?

卢大使:不得干涉发展中国家内政,尊重发展中国家自主选择的发展道路。

记者:即便它们并非民主国家?

卢大使:世界是多彩的。各国有权自主选择发展道路和政治社会制度,不是吗?你们西方国家有你们的制度。我们没有干涉你们的内政,所以我们要求你们也不要这样做。

记者:话说到这,你们是不是在追随俄罗斯?中俄同盟关系是不是更趋紧密?我们看到中国购买俄罗斯天然气的最新数字,这不是理论上的,而是实实在在的,购买量在大幅增加。这是不是中国将俄罗斯视为盟友的一个信号?

卢大使:中国不搞结盟。中俄之间是战略伙伴关系,我们当然与俄罗斯有正常贸易往来。关于购买天然气,是因为中国需要天然气,所以我们就买了。

记者:从西方角度看,购买俄罗斯天然气就是在资助俄罗斯对乌克兰的侵略战争。

卢大使:照这么说,西方国家也在资助俄罗斯在乌克兰发动的战争,你们也在购买俄罗斯天然气。但不幸的是,你们现在买不到了。因为北溪1号、2号天然气管道被炸了。是谁炸的呢?你们是否应该谴责罪犯?

记者:您认为谁是罪犯?

卢大使:你说呢?我没看到西方国家发声谴责罪犯。

记者:还需要找出谁是罪犯,目前还不知道。

卢大使:所有人都知道原因,难道不是吗?你心里很清楚。

记者:也就是说……您在向我发问?

卢大使:你知道的,还需要我说出来吗?

记者:您的意思是说西方人干的?或者是美国人?

卢大使:你知道了?

记者:我在向您提问。

卢大使:你当然知道!

记者:我在中国驻法使馆的推特账号上看到一幅漫画。现在没有任何证据,所有可能性都存在。其中也包括是美国人干的,这是一种可能性。但你们在推特上发布的漫画直接进行指责。如果我搞错了的话,请指出来。

卢大使:一般而言,每当在俄乌冲突背景下发生一些事情,西方国家总是在第一时间指责俄罗斯。但这一次你们没有指责俄罗斯。

记者:大使先生,您曾经担任武汉市副市长。这一点刚才我也提到,我对此很感兴趣,因为看起来您在中共的位置很重要。因为这是一座重要城市。当我们回顾中国对新冠疫情的防控,直到最近我们还能看到相关照片。一些居民楼中有示威者抱怨隔离方式过于专制。中国用无人机开展间谍活动,无人机在楼群中穿梭监视人们是否在楼房中。在西方民主看来,这些防控措施太过极端。您能理解这一点吗?

卢大使:这不是什么“间谍行为”。中国采取了与西方完全不同的防疫措施,这是事实。但我们的措施比你们的有效得多。在中国,新冠确诊病例更少,死亡病例更是少得多。

记者:但不管怎么说,新冠疫情始于中国,造成大量感染,散播到全球范围。这一点难以否认,不是吗?

卢大使:你还在混淆视听。中国是第一个报告新冠病毒的国家,我们立刻通报了世界卫生组织和全世界。我们第一时间采取了十分严格的防控措施,包括对武汉采取“封城”。

记者:我们继续关于这个话题的辩论,因为本周日前卫生部长阿涅丝·布赞将作为嘉宾参与节目。还有一点,国际上时不时会出现关于新冠病毒是从武汉实验室泄漏的推测。西方人也在那家实验室工作,不仅仅是中国人。您认为这种可能依然存在吗?

卢大使:我想,如果存在新冠病毒从实验室泄漏的可能,那也是从美国实验室泄漏的。因为世界卫生组织已经2次向中国派出专家组,开展溯源研究,他们排除了病毒从中国实验室泄漏的可能。当然他们不可能排除从所有实验室泄漏的可能,其中包括美国实验室。

记者:大使先生,我们身处中国的影响之下,同时还有俄罗斯的影响。在这方面您是一位重要见证者和行动者。因为外交部非洲司是推动中国涉足非洲的中枢。这对法国造成了损害。您认为这是不是一种历史进程?

卢大使:这不是我们的错。中国在非洲的影响扩大,是因为我们做了很多事,帮助非洲国家兴建基础设施。如果法国想在非洲与中国竞争,那就应该作出更多努力。此外,我们提出与法国在非洲开展三方合作。我们认为,中法在非洲是合作伙伴,不是竞争对手。

记者:但事实是,中国在前进,俄罗斯也在前进,特别是依靠瓦格纳,法国在后退。

卢大使:为什么法国要后退?法国可以前进啊,为什么后退?

记者:这是不是一种历史趋势?根本不会有自我克制的帝国,我们知道从古罗马帝国以来就是如此。中国是不是总想走得更远?

卢大使:中国始终谋求发展,希望发展得越来越好,为人民提供更美好的生活。

记者:您知道,最近几天关于中国入股汉堡港的新闻很有戏剧性。过去汉堡港长期是欧洲传统贸易和欧洲国家实力的标志。我们看一下地图,会发现所有这些港口,包括鹿特丹等,在渐渐变成中国拥有的港口。对你们来说,这很不错。为了达成大国对抗的目标,你们会继续这样做吗?中国也购买了希腊比雷埃夫斯港的股权,会继续在欧洲推进收购吗?

卢大使:这是一项商业活动,不是吗?这是经济全球化的结果。中国来到欧洲帮助管理港口。

记者:帮助?对不起。就像美国的马歇尔计划那样,所有人都想占据更大的份额。这是大国竞争,不是帮助。对不起,在法语中这叫做“经济征服”。

卢大使:你认为这是“经济征服”。对我们来说,这是合作,并不是征服。这是双赢的,不是吗?

记者:上次我当面向您提到拿破仑的名言:中国一旦醒来,整个世界将为之颤抖。您还记得吗?

卢大使:是的。中国一旦醒来,整个世界都将从中受益。中国在坚定维护世界和平与发展中谋求自身发展,又以自身发展更好维护世界和平与发展。

记者:感谢大使先生,我们清楚地听到您所表达的,我们知道中国在人权问题上广受质疑。最后我想说一下语言。您是在用法语表达,常常令人印象深刻,您是如何学习的这么好?

卢大使:在中国。

记者:不是在非洲?全部是在中国学的?

卢大使:是的。但我在非洲和法国运用法语。

记者:感谢大使先生接受今晚的采访!

卢大使:谢谢!


推荐给朋友:   
全文打印       打印文字稿